Ο Θάνος Βερέμης είναι διακεκριμένος Έλληνας ιστορικός, με μακρά πορεία στην έρευνα και στην πανεπιστημιακή διδασκαλία. Έχει μελετήσει εκτενώς τη σύγχρονη ελληνική ιστορία και παρεμβαίνει συχνά στον δημόσιο διάλογο με καθαρή και τεκμηριωμένη προσέγγιση. Το έργο και οι απόψεις του έχουν συμβάλει ουσιαστικά στην κατανόηση της πολιτικής και κοινωνικής εξέλιξης της Ελλάδας.
Η συνέντευξη αυτή επιχειρεί να αποτυπώσει τη ματιά ενός ανθρώπου που έχει μελετήσει σε βάθος τη νεότερη Ελλάδα. Με άμεσες και στοχευμένες ερωτήσεις, εξερευνούμε πώς αντιλαμβάνεται το παρελθόν, την εκπαίδευση και τη σημερινή κοινωνία.
Τι ήταν αυτό που σας οδήγησε να ασχοληθείτε με την ιστορία;
Υπήρχε μια οικογενειακή επιχειρηματική παράδοση. Ο πατέρας μου ήταν μηχανικός και διατηρούσε γραφείο. Εγώ όμως δεν έγινα μηχανικός. Είχα σπουδάσει πολιτική επιστήμη στη Βοστόνη και ιστορία στην Οξφόρδη. Μου άρεσε πάρα πολύ η ακαδημαϊκή ζωή, κι έτσι αποφάσισα να απομακρυνθώ από την οικογενειακή παράδοση και να ακολουθήσω μια καινούργια: την ιστορία.
Η ιστορία έχει το πλεονέκτημα ότι συνδυάζει πολλά πεδία: πολιτική επιστήμη, οικονομικά, κοινωνιολογία, ανθρωπολογία, πολιτισμό. Όλα αυτά μπορούν να περάσουν μέσα από την ιστορική οπτική και να δημιουργήσουν κάτι πιο ζωντανό και ενδιαφέρον.
Τι σας εντυπωσίασε από τη θητεία σας σε πανεπιστήμια του εξωτερικού;
Το επίπεδο είναι πολύ υψηλό και, το κυριότερο, αναγνωρίζεται και εκτιμάται. Δίδαξα πολλά χρόνια στην Ελλάδα, μετά την επιστροφή μου από τις σπουδές. Στο εξωτερικό δίδαξα στο Fletcher School of Law and Diplomacy του Tufts, περίπου δυόμισι χρόνια.
Η σύγκριση με την ελληνική εμπειρία ήταν πάντοτε προβληματική για το «εδώ», γιατί το σύστημα είναι ελαφρώς ανακατεμένο. Δεν θα ήθελα να κάνω σκληρή κριτική, αλλά οι διαφορές είναι εμφανείς.
Υπάρχει κάποιο μάθημα της ιστορίας που αγνοούμε ως χώρα;
Γενικά, η ιστορία δεν μας αρέσει — και δεν μας αρέσει γιατί διδάσκεται πολύ άσχημα στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Ο τρόπος διδασκαλίας είναι ανεπαρκής.
Αντί να μαθαίνουμε ότι η ιστορία είναι επιστήμη, όπως την καλλιεργούσε ο Θουκυδίδης —λαμβάνοντας υπόψη όλες τις πλευρές μιας κοινωνίας— αναγκάζουμε τα παιδιά να απομνημονεύουν ονόματα και χρονολογίες. Αυτά είναι σχεδόν άνευ σημασίας, αφού σήμερα βρίσκονται μέσα σε μισό λεπτό στο κινητό.
Αυτό που δεν καλλιεργείται είναι η κρίση. Δεν μαθαίνεις να χρησιμοποιείς το πιο σημαντικό όργανο του σώματος: το μυαλό σου. Να αναρωτιέσαι γιατί κάτι έγινε έτσι και όχι αλλιώς, τι προηγήθηκε και τι ακολούθησε. Αυτή η αλληλουχία σκέψης είναι που βοηθά στην κατανόηση.
Η ιστορία διδάσκεται τόσο άσχημα, ώστε όταν τα παιδιά φτάνουν στο πανεπιστήμιο —εγώ δίδαξα μόνο εκεί— έχουν ήδη υποστεί την κακομεταχείριση της μέσης εκπαίδευσης. Κι αυτό είναι κρίμα, γιατί πολλοί φοιτητές ήταν εξαιρετικοί.
Πρόσφατα έλαβα γράμμα από πρώην φοιτητή μου στο Πανεπιστήμιο Bocconi του Μιλάνου, ένα κορυφαίο οικονομικό πανεπιστήμιο. Πλέον διδάσκει ο ίδιος. Του έγραψα τα καλύτερα και χάρηκα πολύ — μου έδωσε την αίσθηση ότι τα χρόνια αυτά δεν πήγαν χαμένα.
Τι λείπει από την ιστορική παιδεία των νέων;
Λείπει η προσέγγιση του σκεπτόμενου ανθρώπου. Μιλάμε για τον Βενιζέλο, τον Καποδίστρια, τον Τρικούπη, αλλά δεν εξηγούμε γιατί είναι σημαντικοί. Περιοριζόμαστε σε διακοσμητικές περιγραφές: «πήγε στο Συνέδριο της Ειρήνης», γεμάτες θαυμαστικά, αλλά χωρίς ουσία.
Στο τέλος, φεύγεις χωρίς να ξέρεις ποιος ήταν ο Βενιζέλος και γιατί υπήρξε καθοριστικός. Η ιστορία είναι δύσκολη· απαιτεί προσέγγιση που, δυστυχώς, σήμερα λείπει από την Ελλάδα.
Ποια περίοδος της ελληνικής ιστορίας σας ενδιαφέρει περισσότερο σήμερα;
Με ενδιαφέρει η περίοδος από τη δημιουργία του ελληνικού κράτους, το 1821, έως σήμερα. Αυτή την περίοδο γράφω και ένα βιβλίο με πρωταγωνιστή τον Ντόναλντ Τραμπ: τι κάνει, τι θέλει να κάνει, πώς επηρεάζει την αμερικανική πολιτική και την εκτελεστική εξουσία.
Η Αμερική απέκτησε έναν πρόεδρο δύστροπο, που κάνει πράγματα τα οποία ακόμη δεν έχουν αποδώσει. Ίσως αργότερα. Θα δούμε.
Από τα βιβλία σας, ποιο θεωρείτε πιο καθοριστικό;
Το πρώτο μου βιβλίο. Παρότι έχω γράψει περίπου σαράντα, αυτό ήταν το πιο δουλεμένο. Αφορούσε τον ρόλο του στρατού στην ελληνική πολιτική ζωή και γράφτηκε την περίοδο της Δικτατορίας. Ήθελα να καταλάβω τι προηγήθηκε.
Ξεκίνησα τη διατριβή το 1968. Ζούσαν ακόμη πρωταγωνιστές της εποχής — ηλικιωμένοι, κάποιοι άρρωστοι— αλλά πρόλαβα αρκετούς και άκουσα πράγματα που δεν φανταζόμουν.
Πρόσφατα ολοκληρώνω και ένα βιβλίο για τον Μεσοπόλεμο, με ευρωπαϊκή οπτική: Γαλλία, Βρετανία, Γερμανία, Ιταλία και Μουσολίνι. Ελπίζω να κυκλοφορήσει σύντομα.
Πιστεύετε ότι οι διχασμοί του 20ού αιώνα μας επηρεάζουν ακόμη;
Έχουμε μια έμφυτη ικανότητα να δημιουργούμε νέους διχασμούς. Το βλέπουμε από την Αρχαία Ελλάδα: μετά τους Μηδικούς Πολέμους, ακολούθησαν εμφύλιες συγκρούσεις, όπως περιγράφει ο Θουκυδίδης.
Στον 20ό αιώνα είχαμε τον Εθνικό Διχασμό, τον Εμφύλιο και τα κατάλοιπά του. Οι νεότεροι συχνά δεν γνωρίζουν τι έγινε — και ίσως αυτό, από μια άποψη, λειτουργεί ως απάλειψη τραυμάτων.
Ωστόσο, σήμερα βλέπουμε μια προβληματική Βουλή, με κατακερματισμό και ελάχιστες σταθερές. Δεν διακρίνω κάτι ενθαρρυντικό.
Αν ένας νέος σας ρωτούσε «γιατί να διαβάσω ιστορία;», τι θα του λέγατε;
Για να ξέρεις ποιος είσαι. Χωρίς ιστορία, είσαι ένα ερωτηματικό. Δεν πρόκειται να μας κάνει σοφότερους, αλλά θα μας δώσει βαθύτερη επίγνωση του εαυτού μας. Και αυτό είναι απολύτως απαραίτητο.
Για το GRDiscovery
Συνέντευξη: Μαρία Τσεκούρα